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<div class="moz-forward-container">« La morale laïque questionnera
forcément la société »<br>
<p>Interview de Jean Baubérot et Guy Coq<br>
Publiée dans le dossier « A-t-on besoin de morale laïque? » <br>
dans <em>Les Idées en mouvement</em> n°204 – décembre 2012</p>
<br>
******************************<br>
<title>« La morale laïque questionnera forcément la société »</title>
<base
href="http://www.laligue.org/la-morale-laique-questionnera-forcement-la-societe/">
<p><em><strong>Ni métaphysique, ni imposée et encore moins
parfaite, la morale laïque n’est pas une vieille marotte
pour endormir les craintes d’une société en manque de
repères. Pour Guy Coq (1), philosophe, et Jean Baubérot (2),
historien et sociologue, éduquer à l’éthique s’inscrit
pleinement dans le projet sur la refondation de l’école. Et
il appartient à tous les citoyens de fonder cette morale
commune.</strong></em></p>
<p><strong>Vous plaidez tous deux pour un retour de la morale
laïque. Pourquoi ? Quelle en serait votre définition et quelle
est son actualité aujourd’hui ?<br>
Jean Baubérot :</strong> Le terme « morale laïque » est
l’expression d’une filiation historique et à ce titre, il me
paraît légitime. La création progressive d’une morale laïque
s’est faite au moment de la laïcisation de l’école publique et
plus largement de la société, pour remplacer le cours de morale
religieuse assuré par le clergé. Elle est aussi liée à l’exode
rural et à la nécessité de créer des citoyens libres et
autonomes dans un environnement nouveau, puisque la ville
n’était pas ce lieu de solidarité et de surveillances mutuelles
qu’était la campagne.<br>
De ce cours de morale laïque ne reste aujourd’hui que le moment
de son déclin, après la Seconde Guerre mondiale, avec « la
petite phrase »… Or à l’origine, il était beaucoup plus
ambitieux notamment sur certains grands thèmes qu’on peut encore
actualiser (réciprocité entre droits et devoirs, entre liberté
et responsabilité, dignité inconditionnelle de l’être humain,
solidarité). On peut donc s’inscrire dans cet héritage en le
renouvelant.<br>
Aujourd’hui comme hier, une société n’est pas une juxtaposition
d’individus. Et si on prend l’optique de la morale laïque, le
lien social entre ces individus n’est pas qu’un lien d’intérêt
commun. L’intérêt commun ipso facto ne fait pas une société
pacifiée. Le lien social a également une dimension éthique,
morale. Enfin, une morale laïque n’est pas une morale
concurrente des morales religieuses et confessionnelles. Elle a
pour but d’être partagée par l’ensemble de la société mais avec
du débat. Il ne faut pas que ce soit une morale totale, imposée
par le haut. C’est une morale trouée. Pour résumer : c’est un
réseau de préoccupations morales communes que doivent avoir les
gens qui font société.</p>
<p><strong>Guy Coq :</strong> La question de la morale laïque est
liée à celle de la République. La séparation de l’école et de
l’église prépare l’instauration de la République com-me un ordre
qui n’est plus soumis au religieux. La morale laïque est donc
une partie essentielle de la laïcité. Les questions sont les
suivantes : une société peut-elle se passer de repères moraux
communs ? Est-ce que l’ordre juridique se suffit à lui-même ?
N’y a-t-il pas une sphère intermédiaire ? Premier constat : le
droit lui-même s’effondrerait s’il n’était soutenu par une
certaine obligation morale ; deuxième constat : le parfait
légaliste, celui qui n’agirait qu’en appliquant les lois,
serait, pour reprendre l’expression de Comte-Sponville « un
salaud légaliste » (3). En effet, il n’y a pas de lois qui
interdisent l’égoïsme, l’intolérance, le mépris, la haine…
S’imposent ici des enjeux moraux. Troisième point : il n’y a pas
de limite démocratique à la démocratie ; la volonté du peuple
n’a pas de « sur-loi » car c’est encore lui qui changera la
Constitution.<br>
Nos sociétés ne sont plus unifiées ni par une religion commune
ni par un pouvoir dur : l’espace commun ne peut se faire qu’à un
niveau éthique. Il ne s’agit pas d’en faire une morale complète
car il y a des éléments de morale commune et de morale
personnelle. Mais on peut identifier un certain nombre de
principes. Pourquoi l’appeler morale laïque ? Parce qu’elle ne
découle pas d’une commune conviction religieuse et qu’elle
provient de la société et de la décision des hommes de
s’entendre sur des critères. Il appartient à tous les citoyens
de cette morale commune de la fonder. C’est une fondation
plurielle.</p>
<p><strong>Si c’est aux citoyens de chaque époque de la fonder, la
morale laïque est donc temporaire ? Peut-elle, par ailleurs,
cohabiter avec les morales convictionnelles ?</strong><br>
<strong>Jean Baubérot :</strong> Oui et non. Je le disais plus
tôt : il faut insister sur l’historicité, surtout dans une
époque où on a tendance à chercher les racines par peur de
l’avenir. Qu’est-ce que l’historicité ? Ce sont les changements
amenés par les sociétés françaises dans tous les domaines, y
compris celui de la morale. Aujourd’hui par exemple, on ne
serait pas dans les silences des débuts de la morale laïque de
la fin du XIXe siècle sur le thème des relations entre sexes.
C’est pourquoi je préfère parler de valeurs partagées plutôt que
de valeurs communes pour insister sur le fait qu’elles sont en
débat dans leur concrétisation. Le commun résulte d’un partage
et oui, il est temporaire. Il a à re-questionner. C’est là qu’il
peut y avoir une tension entre cette morale laïque et des
morales convictionnelles, qui, elles, estimeront être fondées
sur des absolus anthropologiques.</p>
<p><strong>Guy Coq :</strong> Il y a derrière les valeurs
communes, certaines de portée universelle, des options
anthropologiques, par exemple : l’unité et l’identité de
l’espèce humaine, la liberté comme caractère essentiel de
l’humanité. Ces options anthropologiques émergent dans
l’histoire, mais, à une époque donnée, elles s’imposent comme
des repères supérieurs, quasi universalisables.</p>
<p><strong>Jean Baubérot :</strong> Je suis d’accord mais
j’insisterais sur la manière dont se concrétise cette référence
à l’humanité, et qui amène des limites. Je ne suis pas contre
les limites, mais je dis qu’à chaque période, c’est à la société
de définir les limites qui sont liées à cette notion d’humanité.
Il n’y a pas, une fois pour toutes, un ordre naturel. La tension
est féconde dans une société laïque et démocratique mais on ne
peut pas accepter que certains groupes veuillent imposer à
l’ensemble de la société leur conception de l’ordre naturel. Et
ça, c’est le débat de la laïcité depuis le début de la laïcité !
Il faut aussi reconnaître que dans une société qui se voulait
chrétienne, il y a aussi eu cette dynamique de changement moral
(voir les débats anciens sur le divorce, la contraception).</p>
<p><strong>Guy Coq :</strong> Actuellement, en Europe occidentale,
on ne voit pas la force d’imposition possible, même de l’église
catholique. Par ailleurs, les religions peuvent aussi
participer, comme les philosophies, à mettre en place du commun.
C’est aussi une forme de laïcité. À une condition : qu’on ne
prétende pas le faire au nom de la foi. Et puis, il faut faire
la part des choses. Il y a tout un champ de la réflexion morale
qui découle de la vie personnelle des gens, où ils ont une
grande liberté d’options. Et il y a un domaine où il faut du
commun. Pour que la société perdure, qu’elle soit le moins
injuste possible, elle doit fonder des références morales. On ne
contraint pas l’individu mais il faut une reconnaissance
officielle des fondements de cette société.<br>
Une société n’est pas n’importe quoi. Elle trouve sa cohérence
d’une certaine façon faute de quoi le pluralisme n’est pas le
pluriel. Le pluralisme culturel n’est pas une fin en soi. C’est
un état de fait. Respecter la pluralité des gens oui, mais il
faut faire société, une même société. En résumé : il faut que
les gens qui se réclament d’une différence culturelle acceptent
d’assumer des éléments de culture commune autrement on est dans
la fragmentation, la société éclate.</p>
<p><strong>Si on poursuit votre raisonnement, la morale laïque
pourrait remettre en partie en cause la société ? Cela semble
un peu contradictoire surtout à l’école…</strong><br>
<strong>Jean Baubérot :</strong> Pas vraiment. Prenons un fait :
la société française, juridiquement, fonctionne selon le
principe de l’égalité hommes-femmes. À partir de là, on peut
faire un premier constat qui est que dans certaines religions,
cela ne fonctionne pas ainsi (dans la religion catholique, une
femme ne peut pas être prêtre, sur le mur des Lamentations, les
femmes se battent pour avoir le même espace que les hommes, à la
mosquée, les hommes et les femmes sont séparés, etc.) : la
société accepte donc qu’il y ait des sous-groupes qui
fonctionnent autrement. Deuxième constat : la société
fonctionne-t-elle selon le principe de l’égalité hommes-femmes ?
C’est là qu’intervient la remise en question de la société. Un
exemple récent vient illustrer mon propos : le fait qu’Éric
Raoult, le rapporteur sur le voile intégral, qui se fait le
héraut de l’égalité hommes-femmes, soit mis en examen pour
violence conjugale… La morale laïque peut avoir un effet
boomerang. La morale laïque à l’école questionnera forcément
l’école et la manière dont elle fonctionne.</p>
<p><strong>Guy Coq :</strong> C’est pour cela qu’on ne peut pas
accuser le projet de Vincent Peillon de moralisation. Ici, il
s’agit d’apprendre aux gens à se faire la morale à eux-mêmes et
à dégager les enjeux fondamentaux de valeurs de la société. Dans
une société libre, il y a une pluralité de valeurs
contradictoires (celles du publicitaire, du trader). Il y a au
sein même de l’école des contre-valeurs. On n’est pas ici dans
le débat « valeurs ou pas valeurs », on est dans le conflit de
valeurs. Et l’éducation morale doit travailler dans ces
conflits.</p>
<p><strong>Jean Baubérot :</strong> Pourquoi la morale laïque
historique est morte ? Parce que, peut-être, n’a-t-elle pas
assez assumé cet effet boomerang. À l’époque les écoles
n’étaient pas mixtes, on enseignait aux filles et aux garçons la
même éducation à la citoyenneté, sans jamais dire aux filles
qu’elles n’étaient pas citoyennes, sans droit de vote. Que se
passait-il alors dans la tête des institutrices ? Avaient-elles
tellement intériorisé cette différence ou avaient-elles une
stratégie plus subtile, ce que je crois, en se disant qu’en
enseignant la citoyenneté, les filles allaient d’elles-mêmes
s’apercevoir du problème ? Autre explication de ce déclin de la
morale laïque : il y a eu, à cette époque, une exaltation de la
nation et du patriotisme. À partir des années 30, on se rend
compte que la Grande Guerre est une victoire mais aussi la
victoire à la Pyrrhus de la morale laïque. Les officiers
catholiques, qui avaient été à l’école privée et à qui on avait
enseigné qu’une école sans dieu était une école immorale, se
sont aperçus que leurs soldats étaient solidaires, braves avec
des qualités morales incontestables… À la Pyrrhus, car cette
jeunesse morale a été formée pour une guerre qui a fait un
million de morts. Une guerre qui a montré que le progrès
technique pouvait aboutir au progrès dans la mort, alors qu’il y
avait, dans la morale laïque, l’idée d’un lien entre progrès
technique et progrès moral. Aujourd’hui, il ne faut plus faire
d’impasse : la morale laïque sera forcément une morale qui
questionnera la société, l’État… Comme le disait Condorcet :
« Il faut qu’en aimant les lois, on sache les juger. » Le
fondement actuel, c’est le préambule de la Constitution et sa
réactualisation. La Constitution ne prétend pas être un
fondement métaphysique.</p>
<p><strong>Quelle est la place de la morale laïque à l’école ?<br>
Guy Coq :</strong> Une morale à l’école doit d’abord avoir
comme visée une culture de la conscience personnelle et de la
capacité éthique de chaque être. Et ce, en toute liberté. Il ne
s’agit pas de lui inculquer quelque morale que ce soit. Le
modèle, c’est l’enseignement philosophique où l’on prétend
initier à la méthode philosophique en traversant les différents
argumentaires de manière rationnelle et avec un esprit critique.
C’est effectivement un travail d’éducation puisqu’il s’agit
d’aider à faire naître des personnes autonomes. La morale laïque
doit se transmettre et s’inculquer. Même si c’est une morale que
la société démocratique est censée produire, la société a tout
de même besoin que certains de ses repères soient proposés à
l’assentiment des plus jeunes. S’il n’y a pas de culture
éthique, je préfère cette notion à la celle de morale
d’ailleurs, il n’y a pas accession aux valeurs communes.</p>
<p><strong>Comment cette culture de l’éthique peut-elle prendre
forme dans l’école ?</strong><br>
<strong>Jean Baubérot :</strong> Il ne faut pas opposer l’idée
d’activités spécifiques, que je préfère d’ailleurs à l’idée de
cours, et puis celle de la globalité. Si j’ai bien compris le
ministre, il veut réduire de 6 à 5 heures le temps scolaire
quotidien et aménager un temps pour des activités. Dedans, il
pourrait y avoir un aspect de réflexivité morale, dispensé sous
différentes formes. Par exemple, il y avait dans les cours de
morale classique du début du XXe siècle, des cours sur la
différence entre la calomnie et la médisance. La possession de
la langue et des outils argumentatifs fait partie de la
réflexivité morale. Vu l’ensemble des messages que l’on reçoit
avec la communication de masse, cela me semble très important.
Enquêtes, préparations d’exposés, théâtre, forums… sont des
choses qui peuvent provoquer des discussions entre élèves et
entre élèves et professeurs.</p>
<p><strong>Guy Coq :</strong> Il y a des parties un peu
didactiques qui doivent s’intégrer, notamment tout ce qui
tourne, en effet, autour de l’apprentissage du vocabulaire :
savoir utiliser les mots, les distinguer, devenir capable d’une
argumentation dans le champ de l’éthique. Avant de penser à
faire taire l’autre, il faut le reconnaître comme un alter égo,
lui aussi porteur d’une argumentation. Ce n’est pas en tuant
l’autre qu’on tue ses idées. Le but de l’éducation éthique n’est
pas de résoudre le problème de la violence mais il s’agit de
faire qu’à l’école, qui est le lieu de la réflexion, l’éthique
devienne une forme consciente. Sur le débat sur la bioéthique,
donner les argumentaires des deux écoles qui s’affrontent et
accepter d’entendre les raisons de l’autre, sur des grands
sujets qui divisent l’humanité. La morale laïque ne va pas
trancher entre ce qui est bien et ce qui est juste, mais il y a
des impératifs de justice qui affleurent par rapport aux lois
qui existent.</p>
<p><strong>Jean Baubérot :</strong> Le débat démocratique n’est
pas un débat absolu ! La formation sera extrêmement importante.
Le souci : pouvoir montrer qu’il y a une certaine cohérence
interne dans le débat démocratique même si ce débat n’est pas
absolu. Comme le dit Guy Coq, l’école ne va pas trancher mais
engager le débat, en secondaire, sur le mariage homosexuel,
l’adoption… La mission aura à délimiter le périmètre et la
progressivité de ces sujets. Quant à son évaluation, elle ne
pourra pas se faire sur des critères classiques.</p>
<p><strong>La morale aurait-elle disparu de l’école ? Une école
imparfaite est-elle en mesure de l’inculquer ?<br>
Guy Coq :</strong> Il y en a déjà, pour le meilleur et pour le
pire. L’école a fait beaucoup pour que le racisme recule par
exemple. Sans qu’il y ait de grandes leçons là-dessus, elle
accueille à égalité tous les enfants, quelle que soit leur
origine. L’institution a eu un côté vertueux en elle-même.
L’école peut-être porteuse de justice.</p>
<p><strong>Jean Baubérot :</strong> Si la morale laïque était la
seule réforme de l’école, on pourrait l’accuser de moralisation.
Mais c’est cohérent avec un projet global. Bien sûr, ce sont les
12 travaux d’Hercule mais si on veut que l’école ne reproduise
plus des inégalités, ce qui est le but de la réforme, il faut
faire un pari de l’utopie qui peut réussir. On ne peut changer
les choses que s’il y a du volontarisme. C’est une pièce
essentielle du projet.</p>
<p><strong>Guy Coq :</strong> Tout à fait. On ne peut pas attendre
que les institutions soient toutes justes pour que les hommes
deviennent justes. On ne va pas supprimer en quelques mois
l’échec de ces milliers de jeunes qui sortent démolis de
l’école. Mais même une institution éducative qui n’est pas
parfaite peut être porteuse de choses très positives. Mettre de
l’éducation éthique dans l’école aura pour effet un retour sur
la morale même des agents de l’école qui devront essayer de
mettre leur parole en harmonie avec le message. Oui, il faut
faire le pari d’une espérance possible. Croire en la vertu de
l’éducation, c’est aussi un des fondamentaux de l’idée
républicaine en France. Il faut créditer l’école de la
possibilité d’ouvrir à des idéaux, de faire progresser la
société. Les institutions fortes, les « officiels » ont la
responsabilité d’un discours. Quand Vincent Peillon affirme que
certaines valeurs sont plus importantes que d’autres « la
connaissance, le dévouement, la solidarité plutôt que les
valeurs de l’argent, de la concurrence et de l’égoïsme », c’est
courageux. Je reprends ce qu’il dit : « Il faut assumer que
l’école exerce un pouvoir spirituel dans la société. »</p>
<p><strong>Jean Baubérot :</strong> … En précisant que ce pouvoir
spirituel est troué, qu’il n’est pas global.</p>
<p>Propos recueillis par Ariane Ioannides</p>
<p>1. Guy Coq est spécialiste de la philosophie de l’éducation. Il
est membre de la rédaction de la revue <em>Esprit</em>. Il est
l’auteur, entre autres, de <em>La laïcité, principe universel</em>, Le
Félin, 2005 et de <em>La démocratie rend-elle l’éducation
populaire ?</em>, Parole et silence, 2000.<br>
2. Jean Baubérot a été titulaire de la chaire d’Histoire et
sociologie de la laïcité à l’École pratique des hautes études,
de sa création (1991) à 2007. À lire : <em>La Morale laïque
contre l’ordre moral,</em> Seuil, 1994 ; <em>La laïcité
falsifiée</em>, La Découverte, 2012.<br>
3. André Comte-Sponville,<em> Le capitalisme est-il moral ?</em>, Albin
Michel, 2004.</p>
<p> </p>
<p>Interview publiée dans le dossier « A-t-on besoin de morale
laïque? » dans <em>Les Idées en mouvement</em> n°204 – décembre
2012</p>
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