[Laicite-info] « La morale laïque questionnera forcément la société »

[Denis Lebioda]

« La morale laïque questionnera forcément la société »

Interview de Jean Baubérot et Guy Coq
Publiée dans le dossier « A-t-on besoin de morale laïque? »
dans /Les Idées en mouvement/ n°204 – décembre 2012


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« La morale laïque questionnera forcément la société »

/*Ni métaphysique, ni imposée et encore moins parfaite, la morale laïque 
n’est pas une vieille marotte pour endormir les craintes d’une société 
en manque de repères. Pour Guy Coq (1), philosophe, et Jean Baubérot 
(2), historien et sociologue, éduquer à l’éthique s’inscrit pleinement 
dans le projet sur la refondation de l’école. Et il appartient à tous 
les citoyens de fonder cette morale commune.*/

*Vous plaidez tous deux pour un retour de la morale laïque. Pourquoi ? 
Quelle en serait votre définition et quelle est son actualité aujourd’hui ?
Jean Baubérot :* Le terme « morale laïque » est l’expression d’une 
filiation historique et à ce titre, il me paraît légitime. La création 
progressive d’une morale laïque s’est faite au moment de la laïcisation 
de l’école publique et plus largement de la société, pour remplacer le 
cours de morale religieuse assuré par le clergé. Elle est aussi liée à 
l’exode rural et à la nécessité de créer des citoyens libres et 
autonomes dans un environnement nouveau, puisque la ville n’était pas ce 
lieu de solidarité et de surveillances mutuelles qu’était la campagne.
De ce cours de morale laïque ne reste aujourd’hui que le moment de son 
déclin, après la Seconde Guerre mondiale, avec « la petite phrase »… Or 
à l’origine, il était beaucoup plus ambitieux notamment sur certains 
grands thèmes qu’on peut encore actualiser (réciprocité entre droits et 
devoirs, entre liberté et responsabilité, dignité inconditionnelle de 
l’être humain, solidarité). On peut donc s’inscrire dans cet héritage en 
le renouvelant.
Aujourd’hui comme hier, une société n’est pas une juxtaposition 
d’individus. Et si on prend l’optique de la morale laïque, le lien 
social entre ces individus n’est pas qu’un lien d’intérêt commun. 
L’intérêt commun ipso facto ne fait pas une société pacifiée. Le lien 
social a également une dimension éthique, morale. Enfin, une morale 
laïque n’est pas une morale concurrente des morales religieuses et 
confessionnelles. Elle a pour but d’être partagée par l’ensemble de la 
société mais avec du débat. Il ne faut pas que ce soit une morale 
totale, imposée par le haut. C’est une morale trouée. Pour résumer : 
c’est un réseau de préoccupations morales communes que doivent avoir les 
gens qui font société.

*Guy Coq :* La question de la morale laïque est liée à celle de la 
République. La séparation de l’école et de l’église prépare 
l’instauration de la République com-me un ordre qui n’est plus soumis au 
religieux. La morale laïque est donc une partie essentielle de la 
laïcité. Les questions sont les suivantes : une société peut-elle se 
passer de repères moraux communs ? Est-ce que l’ordre juridique se 
suffit à lui-même ? N’y a-t-il pas une sphère intermédiaire ? Premier 
constat : le droit lui-même s’effondrerait s’il n’était soutenu par une 
certaine obligation morale ; deuxième constat : le parfait légaliste, 
celui qui n’agirait qu’en appliquant les lois, serait, pour reprendre 
l’expression de Comte-Sponville « un salaud légaliste » (3). En effet, 
il n’y a pas de lois qui interdisent l’égoïsme, l’intolérance, le 
mépris, la haine… S’imposent ici des enjeux moraux. Troisième point : il 
n’y a pas de limite démocratique à la démocratie ; la volonté du peuple 
n’a pas de « sur-loi » car c’est encore lui qui changera la Constitution.
Nos sociétés ne sont plus unifiées ni par une religion commune ni par un 
pouvoir dur : l’espace commun ne peut se faire qu’à un niveau éthique. 
Il ne s’agit pas d’en faire une morale complète car il y a des éléments 
de morale commune et de morale personnelle. Mais on peut identifier un 
certain nombre de principes. Pourquoi l’appeler morale laïque ? Parce 
qu’elle ne découle pas d’une commune conviction religieuse et qu’elle 
provient de la société et de la décision des hommes de s’entendre sur 
des critères. Il appartient à tous les citoyens de cette morale commune 
de la fonder. C’est une fondation plurielle.

*Si c’est aux citoyens de chaque époque de la fonder, la morale laïque 
est donc temporaire ? Peut-elle, par ailleurs, cohabiter avec les 
morales convictionnelles ?*
*Jean Baubérot :* Oui et non. Je le disais plus tôt : il faut insister 
sur l’historicité, surtout dans une époque où on a tendance à chercher 
les racines par peur de l’avenir. Qu’est-ce que l’historicité ? Ce sont 
les changements amenés par les sociétés françaises dans tous les 
domaines, y compris celui de la morale. Aujourd’hui par exemple, on ne 
serait pas dans les silences des débuts de la morale laïque de la fin du 
XIXe siècle sur le thème des relations entre sexes. C’est pourquoi je 
préfère parler de valeurs partagées plutôt que de valeurs communes pour 
insister sur le fait qu’elles sont en débat dans leur concrétisation. Le 
commun résulte d’un partage et oui, il est temporaire. Il a à 
re-questionner. C’est là qu’il peut y avoir une tension entre cette 
morale laïque et des morales convictionnelles, qui, elles, estimeront 
être fondées sur des absolus anthropologiques.

*Guy Coq :* Il y a derrière les valeurs communes, certaines de portée 
universelle, des options anthropologiques, par exemple : l’unité et 
l’identité de l’espèce humaine, la liberté comme caractère essentiel de 
l’humanité. Ces options anthropologiques émergent dans l’histoire, mais, 
à une époque donnée, elles s’imposent comme des repères supérieurs, 
quasi universalisables.

*Jean Baubérot :* Je suis d’accord mais j’insisterais sur la manière 
dont se concrétise cette référence à l’humanité, et qui amène des 
limites. Je ne suis pas contre les limites, mais je dis qu’à chaque 
période, c’est à la société de définir les limites qui sont liées à 
cette notion d’humanité. Il n’y a pas, une fois pour toutes, un ordre 
naturel. La tension est féconde dans une société laïque et démocratique 
mais on ne peut pas accepter que certains groupes veuillent imposer à 
l’ensemble de la société leur conception de l’ordre naturel. Et ça, 
c’est le débat de la laïcité depuis le début de la laïcité ! Il faut 
aussi reconnaître que dans une société qui se voulait chrétienne, il y a 
aussi eu cette dynamique de changement moral (voir les débats anciens 
sur le divorce, la contraception).

*Guy Coq :* Actuellement, en Europe occidentale, on ne voit pas la force 
d’imposition possible, même de l’église catholique. Par ailleurs, les 
religions peuvent aussi participer, comme les philosophies, à mettre en 
place du commun. C’est aussi une forme de laïcité. À une condition : 
qu’on ne prétende pas le faire au nom de la foi. Et puis, il faut faire 
la part des choses. Il y a tout un champ de la réflexion morale qui 
découle de la vie personnelle des gens, où ils ont une grande liberté 
d’options. Et il y a un domaine où il faut du commun. Pour que la 
société perdure, qu’elle soit le moins injuste possible, elle doit 
fonder des références morales. On ne contraint pas l’individu mais il 
faut une reconnaissance officielle des fondements de cette société.
Une société n’est pas n’importe quoi. Elle trouve sa cohérence d’une 
certaine façon faute de quoi le pluralisme n’est pas le pluriel. Le 
pluralisme culturel n’est pas une fin en soi. C’est un état de fait. 
Respecter la pluralité des gens oui, mais il faut faire société, une 
même société. En résumé : il faut que les gens qui se réclament d’une 
différence culturelle acceptent d’assumer des éléments de culture 
commune autrement on est dans la fragmentation, la société éclate.

*Si on poursuit votre raisonnement, la morale laïque pourrait remettre 
en partie en cause la société ? Cela semble un peu contradictoire 
surtout à l’école…*
*Jean Baubérot :* Pas vraiment. Prenons un fait : la société française, 
juridiquement, fonctionne selon le principe de l’égalité hommes-femmes. 
À partir de là, on peut faire un premier constat qui est que dans 
certaines religions, cela ne fonctionne pas ainsi (dans la religion 
catholique, une femme ne peut pas être prêtre, sur le mur des 
Lamentations, les femmes se battent pour avoir le même espace que les 
hommes, à la mosquée, les hommes et les femmes sont séparés, etc.) : la 
société accepte donc qu’il y ait des sous-groupes qui fonctionnent 
autrement. Deuxième constat : la société fonctionne-t-elle selon le 
principe de l’égalité hommes-femmes ? C’est là qu’intervient la remise 
en question de la société. Un exemple récent vient illustrer mon 
propos : le fait qu’Éric Raoult, le rapporteur sur le voile intégral, 
qui se fait le héraut de l’égalité hommes-femmes, soit mis en examen 
pour violence conjugale… La morale laïque peut avoir un effet boomerang. 
La morale laïque à l’école questionnera forcément l’école et la manière 
dont elle fonctionne.

*Guy Coq :* C’est pour cela qu’on ne peut pas accuser le projet de 
Vincent Peillon de moralisation. Ici, il s’agit d’apprendre aux gens à 
se faire la morale à eux-mêmes et à dégager les enjeux fondamentaux de 
valeurs de la société. Dans une société libre, il y a une pluralité de 
valeurs contradictoires (celles du publicitaire, du trader). Il y a au 
sein même de l’école des contre-valeurs. On n’est pas ici dans le débat 
« valeurs ou pas valeurs », on est dans le conflit de valeurs. Et 
l’éducation morale doit travailler dans ces conflits.

*Jean Baubérot :* Pourquoi la morale laïque historique est morte ? Parce 
que, peut-être, n’a-t-elle pas assez assumé cet effet boomerang. À 
l’époque les écoles n’étaient pas mixtes, on enseignait aux filles et 
aux garçons la même éducation à la citoyenneté, sans jamais dire aux 
filles qu’elles n’étaient pas citoyennes, sans droit de vote. Que se 
passait-il alors dans la tête des institutrices ? Avaient-elles 
tellement intériorisé cette différence ou avaient-elles une stratégie 
plus subtile, ce que je crois, en se disant qu’en enseignant la 
citoyenneté, les filles allaient d’elles-mêmes s’apercevoir du problème  
? Autre explication de ce déclin de la morale laïque : il y a eu, à 
cette époque, une exaltation de la nation et du patriotisme. À partir 
des années 30, on se rend compte que la Grande Guerre est une victoire 
mais aussi la victoire à la Pyrrhus de la morale laïque. Les officiers 
catholiques, qui avaient été à l’école privée et à qui on avait enseigné 
qu’une école sans dieu était une école immorale, se sont aperçus que 
leurs soldats étaient solidaires, braves avec des qualités morales 
incontestables… À la Pyrrhus, car cette jeunesse morale a été formée 
pour une guerre qui a fait un million de morts. Une guerre qui a montré 
que le progrès technique pouvait aboutir au progrès dans la mort, alors 
qu’il y avait, dans la morale laïque, l’idée d’un lien entre progrès 
technique et progrès moral. Aujourd’hui, il ne faut plus faire 
d’impasse : la morale laïque sera forcément une morale qui questionnera 
la société, l’État… Comme le disait Condorcet : « Il faut qu’en aimant 
les lois, on sache les juger. » Le fondement actuel, c’est le préambule 
de la Constitution et sa réactualisation. La Constitution ne prétend pas 
être un fondement métaphysique.

*Quelle est la place de la morale laïque à l’école ?
Guy Coq :* Une morale à l’école doit d’abord avoir comme visée une 
culture de la conscience personnelle et de la capacité éthique de chaque 
être. Et ce, en toute liberté. Il ne s’agit pas de lui inculquer quelque 
morale que ce soit. Le modèle, c’est l’enseignement philosophique où 
l’on prétend initier à la méthode philosophique en traversant les 
différents argumentaires de manière rationnelle et avec un esprit 
critique. C’est effectivement un travail d’éducation puisqu’il s’agit 
d’aider à faire naître des personnes autonomes. La morale laïque doit se 
transmettre et s’inculquer. Même si c’est une morale que la société 
démocratique est censée produire, la société a tout de même besoin que 
certains de ses repères soient proposés à l’assentiment des plus jeunes. 
S’il n’y a pas de culture éthique, je préfère cette notion à la celle de 
morale d’ailleurs, il n’y a pas accession aux valeurs communes.

*Comment cette culture de l’éthique peut-elle prendre forme dans l’école ?*
*Jean Baubérot :* Il ne faut pas opposer l’idée d’activités spécifiques, 
que je préfère d’ailleurs à l’idée de cours, et puis celle de la 
globalité. Si j’ai bien compris le ministre, il veut réduire de 6 à 
5 heures le temps scolaire quotidien et aménager un temps pour des 
activités. Dedans, il pourrait y avoir un aspect de réflexivité morale, 
dispensé sous différentes formes. Par exemple, il y avait dans les cours 
de morale classique du début du XXe siècle, des cours sur la différence 
entre la calomnie et la médisance. La possession de la langue et des 
outils argumentatifs fait partie de la réflexivité morale. Vu l’ensemble 
des messages que l’on reçoit avec la communication de masse, cela me 
semble très important. Enquêtes, préparations d’exposés, théâtre, 
forums… sont des choses qui peuvent provoquer des discussions entre 
élèves et entre élèves et professeurs.

*Guy Coq :* Il y a des parties un peu didactiques qui doivent 
s’intégrer, notamment tout ce qui tourne, en effet, autour de 
l’apprentissage du vocabulaire : savoir utiliser les mots, les 
distinguer, devenir capable d’une argumentation dans le champ de 
l’éthique. Avant de penser à faire taire l’autre, il faut le reconnaître 
comme un alter égo, lui aussi porteur d’une argumentation. Ce n’est pas 
en tuant l’autre qu’on tue ses idées. Le but de l’éducation éthique 
n’est pas de résoudre le problème de la violence mais il s’agit de faire 
qu’à l’école, qui est le lieu de la réflexion, l’éthique devienne une 
forme consciente. Sur le débat sur la bioéthique, donner les 
argumentaires des deux écoles qui s’affrontent et accepter d’entendre 
les raisons de l’autre, sur des grands sujets qui divisent l’humanité. 
La morale laïque ne va pas trancher entre ce qui est bien et ce qui est 
juste, mais il y a des impératifs de justice qui affleurent par rapport 
aux lois qui existent.

*Jean Baubérot :* Le débat démocratique n’est pas un débat absolu ! La 
formation sera extrêmement importante. Le souci : pouvoir montrer qu’il 
y a une certaine cohérence interne dans le débat démocratique même si ce 
débat n’est pas absolu. Comme le dit Guy Coq, l’école ne va pas trancher 
mais engager le débat, en secondaire, sur le mariage homosexuel, 
l’adoption… La mission aura à délimiter le périmètre et la progressivité 
de ces sujets. Quant à son évaluation, elle ne pourra pas se faire sur 
des critères classiques.

*La morale aurait-elle disparu de l’école ? Une école imparfaite 
est-elle en mesure de l’inculquer ?
Guy Coq :* Il y en a déjà, pour le meilleur et pour le pire. L’école a 
fait beaucoup pour que le racisme recule par exemple. Sans qu’il y ait 
de grandes leçons là-dessus, elle accueille à égalité tous les enfants, 
quelle que soit leur origine. L’institution a eu un côté vertueux en 
elle-même. L’école peut-être porteuse de justice.

*Jean Baubérot :* Si la morale laïque était la seule réforme de l’école, 
on pourrait l’accuser de moralisation. Mais c’est cohérent avec un 
projet global. Bien sûr, ce sont les 12 travaux d’Hercule mais si on 
veut que l’école ne reproduise plus des inégalités, ce qui est le but de 
la réforme, il faut faire un pari de l’utopie qui peut réussir. On ne 
peut changer les choses que s’il y a du volontarisme. C’est une pièce 
essentielle du projet.

*Guy Coq :* Tout à fait. On ne peut pas attendre que les institutions 
soient toutes justes pour que les hommes deviennent justes. On ne va pas 
supprimer en quelques mois l’échec de ces milliers de jeunes qui sortent 
démolis de l’école. Mais même une institution éducative qui n’est pas 
parfaite peut être porteuse de choses très positives. Mettre de 
l’éducation éthique dans l’école aura pour effet un retour sur la morale 
même des agents de l’école qui devront essayer de mettre leur parole en 
harmonie avec le message. Oui, il faut faire le pari d’une espérance 
possible. Croire en la vertu de l’éducation, c’est aussi un des 
fondamentaux de l’idée républicaine en France. Il faut créditer l’école 
de la possibilité d’ouvrir à des idéaux, de faire progresser la société. 
Les institutions fortes, les « officiels » ont la responsabilité d’un 
discours. Quand Vincent Peillon affirme que certaines valeurs sont plus 
importantes que d’autres « la connaissance, le dévouement, la solidarité 
plutôt que les valeurs de l’argent, de la concurrence et de l’égoïsme », 
c’est courageux. Je reprends ce qu’il dit : « Il faut assumer que 
l’école exerce un pouvoir spirituel dans la société. »

*Jean Baubérot :* … En précisant que ce pouvoir spirituel est troué, 
qu’il n’est pas global.

Propos recueillis par Ariane Ioannides

1. Guy Coq est spécialiste de la philosophie de l’éducation. Il est 
membre de la rédaction de la revue /Esprit/. Il est l’auteur, entre 
autres, de /La laïcité, principe universel/, Le Félin, 2005 et de /La 
démocratie rend-elle l’éducation populaire ?/, Parole et silence, 2000.
2. Jean Baubérot a été titulaire de la chaire d’Histoire et sociologie 
de la laïcité à l’École pratique des hautes études, de sa création 
(1991) à 2007. À lire : /La Morale laïque contre l’ordre moral,/ Seuil, 
1994 ; /La laïcité falsifiée/, La Découverte, 2012.
3. André Comte-Sponville,/Le capitalisme est-il moral ?/, Albin Michel, 
2004.

Interview publiée dans le dossier « A-t-on besoin de morale laïque? » 
dans /Les Idées en mouvement/ n°204 – décembre 2012



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